Wir müssen als Gesellschaft wieder da hinkommen, dass Nazis Angst davor haben, ihre menschenfeindliche Drecksideologie offen auszuleben.
Also wenn ich wählen müsste zwischen “freiheitsliebende Bürger müssen Angst haben” und “Nazis müssen Angst haben” würde ich schon klar zweites wählen. Besser wäre, gar niemand müsste Angst haben, aber da seh’ ich dann nach Verursacherprinzip das Ausgangsproblem schon bei den hassversprühenden Nazis.
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Ziel ist es demnach, den AfD-Kandidaten “Räume streitig zu machen, in denen sie sich wie selbstverständlich bewegen, unbehelligt fühlen und in Sicherheit wähnen”. Die Rechtfertigung lautet: “Ob Restaurant, Verein oder Arbeitsplatz: Wer andere aufgrund eines rassistischen, antisemitischen, sexistischen und queerfeindlichen Weltbildes ausschließen, einsperren oder entsorgen will, sollte sich über Gegenwehr und Ausschluss nicht beklagen.”
Find ich jetzt gar nicht so unsympathisch. Wenn man sich Mal die anderen Aktionen gegen diese Leute anschaut die anscheinend nur aus Farben bestanden find ich’s ein bisschen lächerlich von Lynchmobs und Todeslisten zu fantasieren.
Man muss auch anmerken: ALLE Kandidatenadressen sind öffentlich wenn nicht gerade ein Sperrvermerk gesetzt ist - von allen Parteien. Die Gruppe hat nur die der AfD “besser” zusammen gefasst.
Lustiger Weise: Wenn es einem als Linker passiert, dass man sich auf einer solchen Liste findet wird man bei der Polizei genau darauf verwiesen. Ich spreche aus Erfahrung.
Ich finde es enorm positiv, dass die deutsche Linke seit der RAF keine Menschenopfer mehr fordert (im Großen und Ganzen).
Aber wenn jemand wollte, wäre es trivial, so eine Liste entweder als Todesliste (oder eben nur als Geburtstagsglückwunschliste) umzufunktionieren. Und deshalb geht das mit dem öffentlichen Listenführen einfach nicht. Egal, wer es macht.
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Es sollte nur allen klar sein, das Gewalt eine Spirale ist ,die sich immer weiter drehen wird. Eine Ideologie wird man nicht mit Gewalt besiegen, weil Gewalt Menschen nicht überzeugt ihre Vorstellungen abzugeben, eher umgekehrt. Und klar einzelne Individuen kann man durch Gewalt zur Aufgabe ihrer politischen Mandate zwingen, aber es werden welche nachrücken die sich eben nicht so leicht erschrecken lassen.
Was ist denn deine Lösung? Die sind ja notorisch lernresistent. Es muss ja nicht Angst sein, aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
aber gesellschaftliche Ächtung war lange ein scheinbar gutes Mittel, das jetzt offensichtlich versagt.
Nein, tut sie nicht. 20% für die AfD sind erschreckend, aber eben noch einen Faktor 2,5 von der Macht entfernt. Noch kommen wir mithilfe des Rechtsstaats und des friedlichen Diskurs ganz gut klar. die Extreme Rechte ist zum Glück nicht nur bösartig, sie ist auch absolut inkompetent, wenn es um Inhalte und ordentliche Politik geht.
Die Kernkomptenzen der extremen Rechten sind sind lautes Geschrei, Einschüchterung und Gewalt. Wir sollten also alles unterlassen, was die Auseinandersetzung in diese Richtung bewegt. Bei solchem Murks sind unsere Chancen zu gewinnen leider deutlich schlechter.
Die Eskalation war übrigens auch einer (von vielen) der Gründe für die Machtübernahme der Nazis in Weimar. Straßenschlachten zwischen Nazis und Kommunisten führten dazu, dass die demokratische Regierung als nutzlos wahrgenommen wurde. Die Nazis konnten dann behaupten, dass der Sieg ihrer Seite zum Ende des Chaos führen würde.
Die sind nicht “einen Faktor 2,5 von der macht entfernt”, sondern von der absoluten Mehrheit. Glaubst du echt, dass “AFD mit Substanz”-Merz mehr als 2 Sonntagsfragen durchhält bevor er sagt die Koalition mit der AFD wäre alternativlos?
“AFD mit Substanz”-Merz mehr als 2 Sonntagsfragen durchhält bevor er sagt die Koalition mit der AFD wäre alternativlos?
Ja. Nicht weil ich an seine Überzeugungen glaube, sondern, weil es derzeit kein realistisches Szenario gibt, in dem das klappt. Es reicht ja nicht, wenn Merz zustimmt, es müsste auch in einer geheimen Wahl im Parlament eine Mehrheit geben und noch gibt es in der CDU genug Abgeordnete, die eben nicht zustimmen würden. Ich glaube kaum, dass Merz wie Andrea Ypsilanti enden möchte.
Hier in Deutschland passiert eigentlich nie etwas schnell. Wenn die AfD mit an die Macht kommt, dann wird das graduell über Tolerierungen und Koalitionen auf kommunaler und später auf Landesebene anbahnen. Wir reden hier also von einem Zeitraum von zehn Jahren oder so. Aber da Merz 67 ist, glaube ich kaum, dass er dann noch an der Macht ist.
Außerdem wäre eine Koalition mit der AfD immer noch etwas anderes als eine faschistische Machtübernahme. Wir hatten und haben vergleichbare Parteien als Teil einer Regierung oder Tolerierungspartner in Österreich, Finland, Dänemark und diversen anderen Ländern, die immer noch eindeutig Demokratien sind. Die Chaoten haben es bisher immer geschafft die Wähler von ihrer Inkompetenz zu überzeugen.
Hört also bitte mit dem Alarmismus auf, wir wollen hier keine “boy who cried wolf” Situation riskieren. Es kann eben noch viel, viel schlimmer kommen.
Schwierig. Zum Einen könnte man jetzt sagen: “ja trifft die richtigen, sind ja Nazis”, aber wir sind doch die moralisch Überlegenen. Das bedeutet das wir auf bestimmte Methoden keinen Zugriff haben. Theoretisch können Nazis als Flüchtlingsheime anzünden, wir aber keine rechten Ausbildungslager, keine Autos und auch keine Adressen veröffentlichen weil wir, also quasi die Guten halt moralische Prinzipien verfolgen und wo stehen wir denn wenn man so operiert?
In der Praxis ist das absolut lähmend und ich bin kein Philosoph um das jetzt zu lösen, aber formal korrekt wäre wohl das man als Gesellschaft Nazis konsequent ausgrenzt, vereinzelt, und subsequent in die Gesellschaft reintegriert (wir gehen jetzt davon aus das Nazi sein quasi eine Geisteskrankheit ist). Dafür bräuchte man aber eine kritische Menge und viel wichtiger, eine unterkritische Menge an vorhandenen Nazis. Kurzum, nicht Praktikabel.
zl;ng: kein Plan wie ich das einordnen soll. Herz sagt jo, Kopf sagt nö.
Ich finde dass jeder, der sich hier dagegen ausspricht, doch bitte mal eine Strategie hinlegen soll die auch schon damals in der Weimar Republik funktioniert hätte. Wenn dir das nicht möglich ist finde ich sollte man einfach die Klappe halten.
Weil Akzeptanz etc. ist leicht geschwaffelt, vorallem für die Menschen, die dann nicht gleich von den Nazis ermordet werden.
Extremistische Parteien bekämpft man am Besten dadurch, Politik zu machen, die beim Volk wohlwollend aufgenommen wird.
Ich finde es gruselig, wie viele es hier für richtig halten. Gibt viel Geblubber von “Toleranz” und “Intoleranz” und davon, dass man intolerant sei, wenn man Intoleranz toleriere. Keine Frage, ich bin strikt gegen rechts und die AFD. Aber so?
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem erst mal gleiches Recht gilt, so hässlich es viele auch finden mögen. Wir können (und das ist gut so!) Böses erst als solches bekämpfen, wenn es sich als solches auch rechtlich äußert. Einer hier wurde stumm gevotet aber hatte Recht: wäre die AfD verboten, könnte man es anders bewerten.
Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung, auf die jeder Mensch, jeder Glaubensrichtung, Sexualität und Gesinnung, ein Recht hier hat. Zumal: was machen wir, wenn ein V-Mann durch solche Aktionen gelyncht wird? Ist das dann “Blöd gelaufen” oder ganz klar durch Verwendung der gleichen Mittel dem Feind in die Hände gespielt?
Man macht es sich halt sehr einfach mit dem schwarz-weiß Denken.
Dabei reicht es offenbar aus in einer Partei zu sein oder eine Partei gut zu finden, um das Recht auf Privatsphäre oder sogar körperliche Unversehrtheit auszusetzen.
Diese Partei ist dabei nach Ansicht des Rechtsstaates, der genau von dieser Gruppe verteidigt werden soll, demokratisch legitim und deswegen auch bisher nicht verboten worden.
Wer solche Ansichten vertritt, widerspricht sich eigentlich im Kern selbst.
Der deutsche Staat wurde nach der Neugründung exakt dafür konzipiert als wehrhafte Demokratie zu agieren und besitzt bereits Methoden dieses auch umzusetzen. Dabei nicht vorgesehen sind Einschüchterung von oder Angriffe auf Personen aufgrund ihrer politischer Ansichten.
Zusammengefasst: Wer das hier gut heißt, ist kein Stück besser als der vermeintliche Feind, der hier bekämpft wird und handelt zutiefst undemokratisch.
Ohje, dieses erleuchtete Zentristengeblubber immer mit diesem ständigen Argument, die AfD sei als Partei demokratisch legitimiert. Das war die NSDAP auch. Und jetzt? Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer? Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht.
Das war die NSDAP auch. Und jetzt?
Hast du den Teil überlesen mit der wehrhaften Demokratie? Die BRD ist nicht die Weimarer Republik.
Ist das schon mutwillige Ignoranz oder doch “nur” plumpe Geschichtsvergessenheit?
Ich würde sagen die Bildungslücke liegt hier eher bei der Seite, die Äpfel mit Birnen vergleicht und SA Methoden gegen den politischen Gegner legitimiert.
Wer Nazis also bekämpft, ist deiner Meinung nach selbst einer?
Was für ein Strohmann. Selbstverständlich ist die einzige Option Nazis zu bekämpfen sie zu doxxen, einzuschüchtern oder zu verprügeln.
Du bestimmst dann vermutlich wer alles ein Nazi ist?
Was ist denn dann jemand, der Nazis einfach toleriert und sie ungestört ihr Ding machen lässt?
Jemand, der die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat achtet und auf dessen legitimierte Mittel vertraut?
Nicht Personen anzugreifen ist übrigens nicht das gleiche wie “tolerieren”
Bei prognostizierten 20% Stimmenanteil einer rechtsextremen Partei sollte man vielleicht langsam mal aufhören, mit Hufeisen um sich zu schmeißen und endlich mal raffen, was für eine enorme Gefahr von dieser Partei für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft ausgeht
Klar, lass uns einfach alle Leute einsperren, die nicht deine Meinung vertreten. Ist vollkommen okay, wenn es nicht aufgrund der Religion oder Hautfarbe passiert, sondern wegen persönlicher Ansichten.
Die FDGO gilt schließlich nur für Leute, die deine Meinung haben und der Rest sind Nazis oder Zentristen.
Ganz so sicher, wie du es hier darstellen willst, ist die deutsche Demokratie aber nicht. Es ist ziemlich arrogant, auf diesem Standpunkt zu beharren, wenn man live zuschauen kann, wie genau das in anderen Ländern passiert. Hier ein Artikel dazu: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/demokratie-autoritaere-regierung-thueringen-projekt-100.html
Wenn man den Staat für nicht sicher erklären will, kann man damit alles legitimieren.
Entweder man hat Vertrauen in den Rechtsstaat und die nach dessen Gesetz zur Verfügung stehenden Mittel oder nicht. Wenn zweiteres, dann bewegt man sich auf der gleichen Ebene wie der politische “Feind”.
Was ist deine Lösung? Extremismus? Wer das ernsthaft für eine lang- oder sogar mittelfristige Lösung hält, hat einfach nicht alle Latten am Zaun.
Alleine schon, dass du hier im Thread mehrere Male Nazis (und nichts anderes sind AfD-Mitglieder) nur als vermeintliche Feinde in Anführungszeichen aufführst und ihr Treiben damit relativierst, sagt meiner Meinung nach schon genug über deine politische Gesinnung aus und wie sinnvoll es ist, mit dir über dieses Thema zu diskutieren.
Es scheint mir auch, dass du es hier in der Diskussion unbedingt übers Knie brechen willst, Menschen, die sich aktiv gegen die Verbreitung rechtsextremer Einflüsse und Strukturen stellen, mit ebenjenen Menschen gleichsetzen willst, die diese verbreiten und aufbauen.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Du scheinst einfach ein sehr simples Weltbild zu haben.
Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, dann muss er ein Nazi sein.
Und der Zweck heiligt hier die Mittel, gegen das Feindbild ist schließlich alles erlaubt. Deswegen werden auch gerne linksextreme Strukturen und Aktionen verteidigt.
Sich hier auf den Schutz eines Staates zu berufen ist nichts weiter als ein Vorwand, die Demokratie nur relevant solange sie deine Meinung stützt.
Steigbügelhalter, Zentristen und/oder Geschichtsvergessene sind meiner Meinung nach sehr passende Bezeichnungen für Menschen, die sich so verhalten wie du hier
Darüber kann ich nur herzhaft lachen. Du wirst in der Geschichte der Menschheit nicht ein Beispiel finden in dem Extremismus erfolgreich mit Extremismus bekämpft wurde.
Übrigens: Wie stabil und wehrhaft westliche Demokratien gegen faschistische Ideologien tatsächlich sind und wie gut das Tolerieren, Kleinreden und Relativieren dieser funktioniert, kann man übrigens seit über 20 Jahren auf der ganzen Welt in Echtzeit beobachten. Man muss auf dem rechten Auge blind sein, um das nicht zu checken.
Es sagt ziemlich viel über dich als Person und deinen Horizont aus, dass du die Einhaltung des Grundgesetzes und der rechtsstaatlichen Mittel mit Tolerieren und Relativieren gleichsetzt.
Wie leben in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Gesellschaft mit bestimmten moralischen Werten. Wer das aktiv unterwandert und versucht zu zerstören kann doch nicht erwarten von eben diesem Staat und der Gesellschaft in Schutz genommen zu werden!?
Du legitimierst das Unterwandern des Rechtsstaates zur Bekämpfung von Gruppen, die den Rechtsstaat unterwandern wollen…?
Jeden Tag glaube ich mehr an die Korrektheit der Hufeisentheorie.
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa. von Dr AfD übrigens auch nicht, aber darum geht es nicht. Die Aktion ist schlecht. Je mehr ich drüber nachdenke, desto blöder wird es. Soll der politische Gegner aus Angst vor Gewalt von der Wahl zurücktreten?
Soll er angepöbelt werden?
Ich halte was von der Antifa, aber nichts von der Aktion. Bei Politikern weiß ich nicht ob das strafbar ist oder ob die Adressen öffentlich sind.
Das ist aber auch was die Nazis machen und da haben wir bei Walter Lübke gesehen was so passieren kann. Bei Nazis wissen wir was die machen. Die Linken werden eher wütende Post schicken und Farbbomben werfen. Klare Einschüchterungsversuche.
Es gibt auch linke, die weiter gehen. RAF zum Beispiel.
Ich glaube übrigens, dass das Hufeisen ein Kreis ist. Seit dem zweiten Weltkrieg ist nur ein Teil verboten, sodass aus dem Kreis ein Kreis mit Lücke wurde
Ich meine, ich halte eh nichts von der antifa
Du magst also keine Antifaschist:innen. Spannend.
Man kann auch Antifaschist sein ohne sich mit einer kriminellen Vereinigung, welche unter dem gleichen Deckmantel agiert, zu identifizieren.
Antifa ist keine Vereinigung.
Oh, Wortklauberei. Bravo
Wenn man bedenkt, dass rechtsextreme Gruppierungen Abschusslisten bzw. Todeslisten haben ( z.B. https://www.tagesspiegel.de/politik/roth-und-ozdemir-bekommen-morddrohungen-von-neonazi-netzwerk-5563447.html ) , ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen ) oder tatsächlich auch ermorden ( https://www.tagesschau.de/inland/luebcke-159.html ), dann ist es wirklich sehr bedauerlich, dass die Antifa als Gegenpol sich auf das selbe Niveau herablässt.
Aber so ist das eben mit Extremismus. Egal, ob links oder rechts, Extremismus ist halt scheiße.
Ach, haben die AUCH toteslistem veröffentlicht? Oder wo siehst du das gleiche Niveau, lol.
ebenfalls Privatadressen von Politikern veröffentlichen und diese belästigen ( z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-12/petra-koepping-corona-protest-fackeln-sachsen )
Und wie sieht’s mit all den Linksextremisten aus, welche keine Scheu davor haben gewalttätig zu werden?
Dahingehend begeben sie sich auf das selbe Niveau.
Stimmt die marodieren Linken deren Gewalttaten mit jedem Jahr mehr werden und Leute in Angst und schrecken versetzten weil sie z.B. Leute in ihrer Wohnung überfallen, Polizisten mit Messern bedrohen und Parolen rufen [0]. Ah ne warte, das waren die rechten, mein Fehler.
Im Ernst die Gewalt aus der Linken Szene nimmt seit Jahren immer mehr ab.
Richtig, die Anzahl der politisch motivierten Gewalttaten nimmt bei Linksextremisten in letzter Zeit ab. ( https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/der-bericht/vsb-linksextremismus/2021-vsb-linksextremismus_artikel.html#doc1198568bodyText2 )
Weg ist sie allerdings auch nicht.
Ich finde Rechtsextremisten in der Art und Schwere ihrer Verbrechen garantiert schlimmer, darüber musst du mich nicht aufklären. Aber schlimmer geht immer. Und scheiße bleibt scheiße. Ich lehne es ab solche Formen von Gewalt einzusetzen. Und da ist es mir egal, ob links oder rechts. Da finde ich beide Seiten verwerflich.
Das ist meinetwegen alles richtig, es unterschlägt aber den Punkt, dass rechte Gewalt gerade wieder stark am ansteigen ist. Im jetzigen Klima vor linker Gewalt zu warnen finde ich einfach ein bisschen verfehlt
Es ist nicht meine Absicht rechte Gewalt zu unterschlagen. Der Post, unter dem wir hier diskutieren, berichtet von Linksextremisten, welche Privatadressen von rechten bzw. rechtsextremen Mitgliedern einer mMn. rechtsextremen Partei veröffentlicht und dies mit Drohungen bespickt. Würde der Post von Rechtsextremen handeln, die das getan haben, würdest du mich genauso, vermutlich sogar intensiver, über die Rechten meckern hören. Was da passiert ist, ist für mich eine Art von unzivilisiertem Verhalten, dem sich sonst gerne Rechtsextreme bedienen. Kombiniert man dies mit Gewaltbereitschaft und Gewalttaten ist das für mich allemal Grund zur Kritik. Nur weil es eine Seite schlimmer macht, heißt das nicht, dass die andere Seite dadurch besser wird oder man sie gar ignorieren sollte. Und ich denke wir haben die mentalen Kapazitäten so ein Verhalten überall dort zu kritisieren, wo es auftritt. Und genau das tue ich und werde ich immer tun. Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Würde ich soweit alles unterschreiben, wogegen ich mich aber wehren würde ist das:
Ich will nicht in einer Welt leben, in der man so ein Verhalten aus solchen Motiven duldet. Egal, wer es macht.
Die Motive sind nicht die gleichen.
In der rechten Szene gibt es tatsächlich Gruppierungen die solche Listen als Todeslisten sehen, die sie umsetzen wollen wenn sie an der Macht sind. Und sie wollen die Macht ergreifen (wie realistisch das ist sei mal dahingestellt, aber die Gruppe um den Prinzen hatte konkrete Machtergreifungspläne). Die Listen sind insbesondere als Werkzeug wichtig für eine Zeit in der sie die Macht haben, um politische Feinde auszuschalten.
Diese Liste ist gedacht um die Kandidaten der AfD einzuschüchtern, der Aufruf war ihnen im öffentlichen Raum und Zuhause aufzuzeigen, dass sie mit ihrer Meinung nicht willkomen sind.
Dass man beides verwerflich finden kann will ich nicht in abrede stellen. Ich würde trotzdem darauf beharren, dass das nicht das selbe ist.
